В московском культурном центре "Покровские ворота" накануне состоялся творческий вечер польского кинорежиссера Кшиштофа Занусси. Его ведущим был председатель Информационного отдела Московского патриархата Владимир Легойда. Гость из Польши ответил на вопросы о культуре, искусстве, политике, языке христианства и многие другие, сообщает портал "Православие и мир".
Встречи со знаменитым режиссером собирают, как правило, полные залы. Сам Занусси не готовит речей, он отвечает на вопросы - сложные и неожиданные - так, что понимаешь - надо записывать, отмечается в публикации портала. Так произошло и в "Покровских воротах". Редакция "Православного мира" собиралась ограничиться только репортажем, однако на 10-й минуте встречи было решено, что нужно публиковать полный текст беседы.
Вот некоторые высказывания Кшиштофа Занусси:
Человечество растет постепенно с помощью Божьей и никогда не приближается к Идеалу
Развитие человека от зверства до человечества и до Божества - это плавный переход. И в том смысле, подвиг человека - это культура. Мы рождаемся все варварами, человечество растет постепенно с помощью Божьей и никогда не приближается к Идеалу. К Идеалу приблизиться невозможно. Но если поставить напротив культуры варварство, то вы согласитесь, что христианство - это культура. Это высота чувств. Евангелие говорит, что большего не может сделать человек на этой земле, как отдать жизнь за другого человека. Для меня это тоже доказательство самой высокой культуры: человек добился того, что пересек инстинкт защиты собственной жизни.
Я бы хотел понимать культуру в очень широком смысле - не только как образование или искусство. Это все только части, которые принимают участие в развитии человека, но и без них можно быть святым. А святой - это человек самой высокой культуры для меня, это доказательство высоты культуры - чего мы добились.
Культура рассказывает то, что мне ближе всего. Это помогает нам употреблять опыт прошлых поколений. А я уверен, что какое-то развитие в человечестве существует. Посмотрите на маленьких детей: они как звери, как животные, а потом постепенно-постепенно не бьют уже соседа по голове, когда хотят игрушку - это уже культура. Сегодня людей, у которых развита совесть, есть какое-то понятие высоких чувств - не знаю, как провести статистику - мне кажется, гораздо больше, чем было когда-то раньше. Это и есть развитие человечества. Мы не в такой степени варвары, как были когда-то.
Есть шанс, что святых сейчас больше
Есть мнение, что мы живем сейчас в такие времена, когда пришла новая волна варваров, новое варварство. Но во времена Древнего Рима тоже пришли варвары, культура рухнула. Человечество прошло несколько шагов назад, а потом поднялось гораздо выше, чем было раньше. Значит, такие процессы бывают. И сейчас у нас такое внутреннее варварство. Раньше это было варварство, которое пришло с другой страны, Альп и напало на Древний Рим, и его разрушило, были турки, разрушившие Византию.
А что происходит сегодня? Огромное участие великих масс, которые раньше не имели никаких прав, никто их не спрашивал и они существовали рядом с элитой, рядом с образованными людьми, у которых были развитые чувства и совесть. Эти варвары сейчас поднялись, и снова мы пошли немножко назад, а потом, может быть, вновь будет подъем.
Но разобраться в этом просто невозможно, потому что сегодня нас много, и только Бог знает, сколько у нас сейчас святых. Мне кажется, есть шанс, что святых сейчас больше, потому что людей больше. Наше количество приближается к семи миллиардам, и я надеюсь, что процент святых тоже поднялся.
Художники не могут себе позволить строить храмы как захотят
Я исхожу из Платоновского мнения, что красота, добро и правда - это одно и тоже. Вкус, который касается одежды или кухни, может расходится, но человек высокой морали - в том красивый. Это уже эстетика. Поступки бывают красивыми, мы так спонтанно говорим: "Как он красиво поступил!". Ничего более красивого, чем человек, который выполняет красивые поступки, в мире нет. А внешняя красота тоже имеет значение, но она не самая главная.
Существует такое явление: "sacro kitch". У вас, православных, есть перед этим щит, потому что есть канон. Художники не могут себе позволить строить храмы как захотят, а потом их красить по-своему. У католиков, к сожалению, это разрешено, и на такой невероятный "сакро китч" просто неприятно смотреть.
А что это "китч"? Это искусство без тайны. "Китч" начинается с того момента, когда уже рецепт всем известен, и мы знаем, "как это сделать". И тогда "китч" значит плохой вкус. Это фальшивая вера, это фальшивое святое, это элемент фальши в наших отношениях.
Очень трудно молиться в храме, который построен на основе человеческой гордости, на пустоте архитектора. Особенно в Италии видно, что там много интересных произведений искусства в храмах. Люди среди этих хороших произведений находят только некоторые, перед которыми им удобно молиться. А столько великолепных Мадонн висит в костелах, а перед ними никто не молится! Значит, там автор слишком сильно выразил себя, а не обратился к Богу. И его произведения не притягивают человека, не помогают молиться. А высокое искусство помогает.
Об элите и святых
Очень трудно справиться с понятием "массы", потому что массы - это наши ближние, мы не можем от них оторваться. Но в любом пространстве, если есть динамика, то кто-то поднимается вверх, а кто-то остается позади.
Мы сейчас любим говорить, что все равны во всем. Это ложь. Мы прекрасно все знаем, что мы не во всем равны. В некоторых пространствах это ясно: в спорте нельзя говорить такие глупости: есть люди, которые бегают на Олимпийских играх, есть такие, как я, которые войдут на третий этаж, и уже дышат тяжело. Мы даже в себе самих не равны - всегда есть возможность быть немножко лучше, чем я был вчера.
Массы всегда выдают себе какую-то элиту, которая двигается вперед. А элита всегда впадает в склероз и распадается. Эту динамику я вижу постоянно.
Сейчас надо радоваться, что массы так невероятно поднялись за последние пятьдесят лет во всей развитой части мира. Раньше эти массы были очень примитивны, были лишены возможностей, и их уровень в духовном смысле был очень низким. А сейчас они поднялись.
Святые - это тоже элита для нас, христиан. Мы не можем сказать, что это не элитарная формация. Хотя надеемся, что все мы окажемся святыми, если Бог этого захочет. Я думаю, что мы все призваны быть частью этой элиты. Только по своей вине мы отстаем.
Те, которые отстали, останутся массами. На Олимпийских играх не все добегают первыми до цели. Победитель только один. Все отстали, им не удалось - но это от недостатка таланта или характера.
В толпе паломников есть святые и тупые
Меня раздражает, если люди презрительно смотрят на толпу (например, в очереди к Поясу Богородицы). В этой толпе есть святые и тупые. Конечно, я не могу судить о пропорциях, это только Бог знает. Важно, что мы не равные, даже сами перед собой, - это важнее всего. Я могу быть завтра лучше, чем сегодня или хуже, чем сегодня - и это буду тоже я. И те же люди, которые умеют стоять долго в толпе или в очереди, и как-то приблизились в духовном смысле к святому - конечно, победители. Значит, Бог дал им это благо: они что-то почувствовали, приблизились к чему-то.
Когда здесь мы говорим "толпа" - мы используем это слово не в обычном смысле, потому что там очень разные люди. На коленях идут в храм люди, у которых больны дети, и это могут быть профессора университета или самые простые христиане. Ничего здесь судить невозможно.
Я думаю, что не на этом пространстве можно говорить о примитивизме.
Но те, которые стояли в толпе, а еще по дороге рассказывали сплетни, и говорили, как ненавидят соседа - да, это темная толпа. Но и они могут измениться к концу этой очереди. Бог это умеет делать. Это нас всегда удивляет, что будут первые, а мы будем последними.
Может ли художник нарушать сакральное пространство?
Мне кажется, что не может - и все. Не надо его пускать, а если пустили - надо выгнать, потому что сакральное пространство - для святого. Если он хочет употреблять это пространство для своей известности, это уже преступно.
Вы знаете, я не хочу говорить о толерантности, даже о тактичности. Это уже вопрос хорошего вкуса. Если кто-то хочет добиться известности, он может сжечь библиотеку. Это уже в древние времена один сделал, его фамилии называть не надо, потому что он этого хотел. Но мы, к сожалению, его фамилию знаем. Это глупость и пустота человека.
Но святое должно остаться святым. Если делает это пустой дурак, надо иметь немножко терпения. Если делает кто-то совсем сознательно, надо его выгнать и даже наказать. Я здесь не хочу быть толерантным без границ. Я просто не хочу, чтобы кто-то наплевал мне в лицо, и говорить, что это дождь падает. Нет. Это кто-то хотел наплевать, а я на это не согласен.
В Великобритании принято решение, что работодатель может уволить человека за демонстрацию христианского символа. Это тоже нарушение сакрального пространства. Не надо голосовать за партии, которые имеют такие программы.
Я в Польше столкнулся с чем-то похожим. Появились такие новые прогрессивные люди в нашей авиакомпании, сказали, что мы хотим быть на уровне англичан, мы против того, чтобы люди, которые обслуживают пассажиров, имели какие-то религиозные символы.
Я обратился к ним с письмом: "Кто имеет смелость расписаться под таким решением - если польская еврейка в стране, где прошел Холокост, не имеет права носить свою звездочку?!". Оказалось, что никто не имел смелости расписаться под этим. Это решение было снято. Надо иногда кричать, если глупость человеческая возноситься очень высоко. Можно иметь и терпение, но есть момент, когда надо вовсю кричать: "Нет, мы на это не согласны".
