СОРОКИНА: Тогда у меня еще другой вопрос. Вот тот кредит, который вы взяли для того, чтобы перевести на адвокатские счета, 300 миллионов, это вы взяли ведь в кредит? Ну я не знаю, куда переводится для того, чтобы совершить сделку. 300 миллионов, вы куда-то их переводили или не переводили.
КОХ: На счет "Дойчебанк".
СОРОКИНА: Эти 300 миллионов вы взяли кредит в сбербанке. Вопрос тогда. Вот вам так опять же быстро дали эти деньги в сбербанке, такой кредит. На такие цели. Почему нам не дали, чтобы нам долги перед вами покрыть?
КОХ: Я объясню. Потому что кредит брал "Газпром". На сегодняшний день ситуация в сбербанке такова, что у него достаточно много лишней рублевой ликвидности. И он ищет ликвидных заемщиков, надежных заемщиков, которые могли бы эти деньги у него взять. Поэтому, конечно же, "Газпрому" сбербанк с удовольствием дал 300 миллионов. Вам их не дают, потому что вы не надежный заемщик. Вы банкрот.
СОРОКИНА: Скажите, пожалуйста, а вы не перед кем не являетесь должником?
КОХ: Нет. Фактически нет. По балансу мы в плюсе.
СЕРГЕЙ ИВАНЕНКО: Вы знаете, я со смешанным чувством слушаю этот разговор. Действительно, много тут напоминает, особенно из того, что говорить представитель "Газпрома", такую очень специфическую лексику и выглядит очень необычно для нашей страны. Для основного населения, которое не знает наших московских повадок. Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, суть вопроса сейчас, даже в экономической области состоит в том, что мы имеем дело с тем, что произошло, с приватизацией, с созданием каких-то бизнесов, с капиталами привлеченными, в основном, государственными, я согласен. Но единственное отличие состоит в том, что господа Гусинский, Киселев, Малашенко создали НТВ, создали работающую структуру, которая работает, которую смотрят люди, которая дает нам, политикам, эфир. А вот, что вы создали? Где эти капиталы? Они за границей. Безусловно, я думаю, что господин Киселев не силен в финансовых таких махинациях, и он, может, даже проиграет ваш суд. Но я обращаю ваше внимание, что вы уничтожаете же НТВ. Вы уничтожите. Как можно с государственных позиций относиться к тому, что есть НТВ? Это компания, которую смотрят люди. Это государственное достояние. Хотя это частная компания. И таким, извините, "слоновьим" способом вы уничтожаете свободу слова в России. Я не знаю, какие истинные мотивы, у каких чиновников вверху, но так вести себя нельзя. Нигде в мире никто так не делает.
КОХ: Можно я отвечу на этот вопрос.
СОРОКИНА: Да, ответьте. Я просто тоже задумалась, а вы думаете о последствии этих шагов?
КОХ: Я думаю, что я о последствиях думаю существенно больше, чем нынешние акционеры НТВ. Хотя "Газпром" тоже является акционером НТВ. Дело вот в чем. Дело в том, что здесь совершенно правильно было замечено, что все деньги, которые были вложены в НТВ за очень небольшую сумму, все эти деньги так или иначе принадлежат либо государству, либо акционерным обществам, у которых государство большое участие имеет. В частности, вот вы постоянно объявляете "Газпром" как проводник государственных интересов. Напомню, что там у государства всего 38 %. Тем не менее, вы трактуете газпромовские деньги как государственные. Бога ради. Трактуйте ≈ это ваше право. Тем не менее. Таким образом, все, что здесь куплено, все куплено так или иначе за государственные деньги.
КИСИЛЕВ: Что и реклама у нас была за государственные деньги?
КОХ: У нас после кризиса 98-го года огромное количество компаний обанкротилось. Не надо говорить, что кризис 98-го года произошел только для НТВ. Он произошел и для ОРТ, и для РТР, и для многого количества банков и компаний.
СОРОКИНА: О последствиях┘
КОХ: Я еще раз говорю. Все это государственные деньги. Если вы такие замечательные менеджеры, то работали бы за зарплату. Однако вы имеете почти 100 % акций здесь. И вы мне начинаете рассказывать. Государство все деньги вам дало.
КИСЕЛЕВ: Так какие деньги нам дало государство, я не могу понять?
КОХ: Канал бесплатно. Сейчас давайте его на аукцион выставим. Сколько будет стоить частота и лицензия?
КИСЕЛЕВ: А почему именно наш канал надо выставлять на аукцион?
КОХ: Вот вы постоянно кичитесь тем, что вы в приватизации не участвовали. Между прочим, те, кто участвовал в приватизации, хоть какие-то смешные деньги, но платили. А вам все досталось бесплатно.
КИСЕЛЕВ: Неправда, мы платим за лицензию, как и все компании.
КОХ: Почему вы должны в 4 раза меньше платить, чем ТВ 6 или Рен-ТВ. Вы платите, как государственный канал. И вы знаете об этом прекрасно.
КИСЕЛЕВ: Нам право такое предоставлено указом президента.
КОХ: Которое распространяется только на государственные каналы.
КИСЕЛЕВ: Неправда. На общенациональных вещателей, которые вещают больше, чем на половине субъектов. Альфред Рейнгольдович, вы уже демонстрируете свои глубокие познания в телевидении. Я совершенно согласен с господином Иваненко, что вам лучше компанию НТВ в руки не отдавать.
КОХ: Замечательно. Вы сделали ее банкротом, оставим ее у вас. Я вот, что хочу сказать: не надо свободу и независимость СМИ делать синонимом собственности господина Гусинского и господина Киселева. Независимые СМИ могут существовать не только в виде собственности господина Гусинского. Они могут существовать и в разных других видах. Как я уже говорил, например, принадлежащие иностранным инвесторам, которые заплатят нам большие деньги.
КИСЕЛЕВ: Так мы вам ровно это самое и предлагаем. Альфред Рейнгольдович, мы ж предлагаем, что, ну, если так мы достали всех: вот вас, господина Митрофанова, господина Волошина, может быть, даже президента наконец, вот как Лесин нам сказал тогда ≈ вы нас достали ≈ ну, хорошо, давайте договоримся, что никто не будет владеть. Мы готовы уйти. Я же уже не первый раз формулирую это предложение. 25 % всех акций в залог. Еще 25 % в обеспечение следующего кредита, который когда-то там срок расплаты по нему подойдет, привлечение иностранных инвесторов, отказ от того, чтобы кто-либо, государственные, частные акционеры владели бы в компании контрольным пакетом. Вам нужно 51 % принести в Кремль на блюдечке и отчитаться. Альфред Рейнгольдович, это ваши слова.
КОХ: Это не мои слова. Я хочу сказать следующее. Я не собираюсь перед должниками никакой присяги держать. Отдайте мне мои деньги или отдайте активы. Ваш замечательный менеджмент довел до того, что вы на чартерах летаете и живете под пальмами. Наши деньги кредитные тратите.
КИСЕЛЕВ: Альфред Рейнгольдович, вам осталось только сказать, что Гусинский по утрам пьет кровь христианских младенцев.
КОХ: Я этого не говорил. Я не говорил. Это вы сказали. Но я еще раз говорю. Слушайте, в компании-банкроте, которая упорно банкрот, которая не зарабатывает прибыли┘ Наша компания приносит прибыль, в отличие от этой. И сегодня они мне ставят условия.
СОРОКИНА: Пожалуйста, дайте слово народу.
С/Х: Уважаемые господа, насколько задурили нам голову. Насколько задурили. Мы больше часа обсуждаем проблемы олигархов Гусинского и Вяхерева вместо того, чтобы они разобрались действительно в суде. Мы обсуждаем в передаче "Глас народа". Вместо того, чтобы обсуждать проблемы народа. Ведь действительно.
СОРОКИНА: Это общие слова. Проблема свободы слова средств массовой информации ≈ это тоже проблема народа.
С/Х: Я имею в виду материальные проблемы народа. Народ нищ, а НТВ┘
СОРОКИНА: Понятно, у вас очень конкретный разговор. Так, что вы хотели еще сказать, пожалуйста.
С/Х: По поводу документов, представленных юристами "МОСТА", они напоминают инсценировку Винокура: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали. Очень грамотный юридически документ. Здесь писали, а здесь мы печатный текст подставим. Что касается понуждения, оказывается в бессознательном состоянии бывают в группе "МОСТ" не только руководители, а также и юристы. Ведь, заметьте, соглашение подписано и юристом Владимира Александровича Гусинского, наверное, тоже в бессознательном состоянии. А если это подписывает юрист, интересно, что же он подписывает? Правильность этого соглашения? Правильна ли трактовка? Соответствие ли закона? Полномочия? Или как? Или что он делает? Там есть подпись и юриста, корпоративного юриста "Медиа-Моста".
БАГРАЕВ, АДВОКАТ "МЕДИА-МОСТА": Вот вы знаете, я на все это смотрю, и у меня такое ощущение ≈ театр абсурда. Да, мы о чем говорим? О каких сделках? Речь идет о том, что существуют независимые средства массовой информации. Они могут кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но это не зависимо от государства. И однажды государство, решив, что ему не нужны такие средства массовой информации, применяет все недозволенные методы. Применяет мощнейший институт ≈ Генеральную прокуратуру для того, чтобы сломать Гусинского. Для того, чтобы посадить его в тюрьму, чтобы выпустить, показать, что Гусинский-то для нас никто. Потому что нужно, чтобы ты подписал это соглашение. Они этого добиваются. А мы говорим о каких-то деньгах, о каких-то процентах. Извините, господин Кох просто лукавит. Вроде как экономика сама по себе, а политика сама по себе. Да, никогда бы не получил он такого соглашения, если бы Гусинский не сел в тюрьму незаконно. Если бы его не держали там. Если бы не демонстрировали: так будет с каждым, кто пойдет против государства. Вот мы о чем должны говорить.
СОРОКИНА: Вам дали слово, говорите.
С/Х: У меня вопрос к господину Коху. Если договор был подписан 20-ым числом, 26-го числа, почему нельзя было переписать цифру в договоре и написать 26-го?
СОРОКИНА: Вопроса бы не возникло, наверное. Да, правда.
КОХ: Мы ж не знали, что он, оказывается, 18-го сделал заявление, и что это такое значение имеет ≈ 20-го или 26-го.
СОРОКИНА: Не предусмотрели. Понятно, ваша реплика. Вот вы поднимали руку, пожалуйста.
С/Х: Я хочу сказать, что вопрос нам совершенно ясен, что это политическое решение, потому что мы неоднократно слышали, как НТВ хотели уничтожить. Говорили умные люди. И Бородин говорил, и сам президент даже неоднократно высказался. И ваше мнение только вот просто извините, Евгений Алексеевич, что отдавать им какие-то акции, просто не нужно это делать, потому что у них задача ≈ уничтожить ваше НТВ. Если вы хоть чуть-чуть отдадите, они на этом не успокоятся. Дальше все равно уничтожат вас. Это будет просто ваш первый шаг.
СОРОКИНА: Рядом, пожалуйста, рядом дайте слово.
С/Х: Когда возникает спор, на мой взгляд, нужно исходить из интересов. 200 миллионов долларов ≈ это большие деньги для НТВ. Но сколько "Газпром" теряет на Украине. На мой взгляд, это в сотни раз больше. При такой активности. Я не знаю.
СОРОКИНА: Давайте вот вы. Пожалуйста, реплика.
С/Х: А не для кого ведь не секрет, что успех в бизнесе ≈ это близость к власти. И как только НТВ не стала выражать мнение, или стала выражать мнение народа, значит нужно каким-то образом ее закрыть, обанкротить и забрать. Единственный "Глас народа", который у них сейчас есть, у НТВ.
СОРОКИНА: Спасибо. Я хотела бы депутату Маевскому предоставить слово, потому что так ни разу и не откликнулась на его просьбу.
МАЕВСКИЙ: Спасибо, Светлана. Вопрос такой я хотел задать. Вот здесь очень часто произносят слово: "государство". А я здесь не вижу государства. НТВ ≈ это частная компания. Заявление такое, что от государства открестилась, несмотря на то, что все-таки вы получили и канал, будем говорить там, "Российские университеты" шел до 18 часов и так далее. Альфред Кох тут тоже говорит: я не государственный служащий, я к государству никакого отношения не имею. И все апеллируют к государству. И в конце концов была произнесена, на мой взгляд, страшная вещь, для чего же все это дело делается. Альфред Кох буквально минуту назад сказал, что мы хотим забрать компанию и перепродать ее иностранному инвестору. Ну что, все что ли продать иностранному инвестору? До конца? А глубина всего этого вопроса заключается в следующем, что государство здесь как раз не присутствует. Присутствует у нас незримо здесь Михаил Юрьевич Лесин, который здесь как министр печати и средств массовых коммуникаций должен здесь присутствовать и сказать свою государственную точку зрения, что "Газпром" ≈ это все-таки государственная компания ≈ 38 с лишним процентов акций и, в общем-то, государственная монополия; НТВ ≈ это федеральный канал, он указом президента, абсолютно верно, существует, и государство должно высказать свою позицию. Этой позиции мы не видим и не слышим. Кто же ее может высказать? И последнее. Я хотел сказать ≈ я наблюдаю очень внимательно. И для непосвященных здесь должно быть понятно одно, что проблема появляется только у тех компаний, которые не входят в холдинг "Видеоинтернешнл". Сначала появился ТВ-Центр, потом появилось НТВ. Одним из условий решения вопроса ТВ-Центра, чтобы вы знали здесь, непосвященные, является то, что должен быть расторгнут договор с прежним рекламным агентством и заключен новый договор. Что сейчас и делается в октябре с холдингом "Видеоинтернешнл". Ваша компания, как я тоже знаю, тоже не входит в холдинг "Видеоинтернешнл". Вот и все. Никакого государства здесь не может быть. Сидит министр по печати и средств массовой информации и решает свои частные вопросы. Но мы же все прекрасно знаем, что холдинг "Видеоинтернешнл" ≈ это детище нашего нынешнего министра по делам печати и средств массовой коммуникации господина Лесина. И все делается для концентрации в одних руках как власти, так и средств массовой информации. Потому что власть и деньги ≈ это, в общем-то, одинаковые вещи.
СОРОКИНА: В одном флаконе все получается. Спасибо. Давайте. Я предложу вам сейчас проголосовать у нас в студии, отвечая на вопрос все-таки: отдать долги или расправиться с холдингом ≈ все-таки главное в этой ситуации.
Так, ну что? Мы видим уже цифры на экране. Не знаю, очень мало таких людей. Большинство считает, что (ну, сейчас вы скажете, Альфред Рейнгольдович, что это, конечно же, опять же наш PR и наша аудитория), но большинство считает, что все-таки это способ задавать наш холдинг, эти средства массовой информации, которые в него входят.
Вот у меня все-таки вопрос. Мы говорили с вами о перспективах. Ну хорошо, возьмете, продадите, выручите свои деньги. Вот все-таки┘
КОХ: И независимость сохраню.
СОРОКИНА: Ну, при чем тут независимость сохраните? А что с холдингом будет, вы себе представляете в этой ситуации?
КОХ: Если мы продадим это иностранному инвестору, он в состоянии будет управлять этим холдингом и будет абсолютно независим от власти. То, чего вы добивались
СОРОКИНА: Кто это может быть? Кто это такие?
КОХ: Господи, Тайм Ворнер, Ньюс Корп, Бартельсман, Друс Конинэт ≈ огромное количество очень богатых людей, которые занимаются профессионально этим делом.
СОРОКИНА: С кем конкретно вы ведете переговоры на эту тему?
КОХ: Мы ни с кем не можем вести переговоры. Вы же сорвали сделку. Хотя у нас с "Дойчебанком" были конкретные договоренности, что они будут у нас финансовым консультантом по этой сделке.
СОРОКИНА: Вот вопрос дилетанта, а почему вот само НТВ, сам "Медиа-холдинг" не может продать свои активы?
КОХ: Да, Бога ради, продайте, кто же мешает? Уже полгода собираетесь продать ее. Продать не можете.
СОРОКИНА: Почему мы не можем наконец рассчитаться с этим несчастным┘ Ой, извините, счастливым.
КИСЕЛЕВ: Был пример, когда нам просто публикацией письма, которое было просто "слито", как сейчас принято говорить, утекло из недр "Газпром-Медиа", газетой "Коммерсантъ" организована была публикация письма одного из инвесторов, который интересовался возможностью перекупить эту задолженность.
КОХ: Да, ничего подобного. Я читал это письмо, оно ко мне пришло. Ну, зачем вы говорите? Он спрашивал, почему это мы не хотим зачесть долги. Мы когда ему сказали: хочешь ≈ зачти. Дай нам деньги и зачти. Он сказал: нет, не надо.
СОРОКИНА: Альфред Рейнгольдович┘
КИСЕЛЕВ: Мешают нам, Свет. Мешают нам.
СОРОКИНА: То есть просто не получается сделка?
КИСЕЛЕВ: В залог брать не хотят. Дать нам возможность продать часть акций иностранному инвестору и погасить задолженность ≈ тоже не хотят. Уверен, придем с наличными деньгами, не захотят брать.
КОХ: А вы можете меня не спроситься. Перевести на счет, и дело с концом.
КИСЕЛЕВ: Тем не менее, Свет, я еще раз повторяю, все дело в политике. Нужен политический контроль. Нужно отчитаться перед Кремлем. Кремль поставил задачу. Карфаген должен быть разрушен. 51 % акций НТВ должно находиться в руках государственной компании "Газпром". Компании, которой контрольный пакет принадлежит государству.
СОРОКИНА: Самое ужасное, что Карфаген-то разрушили, как сейчас помню.
КИСЕЛЕВ: Карфаген разрушили?
СОРОКИНА: Альфред Рейнгольдович, а ваше впечатление, что действительно наплевать?
КОХ: Мое впечатление состоит в том, что Карфаген вот этот вот, в котором мы сейчас находимся, разрушается руками тех, кто его создавал. Разрушается путем замечательного финансового менеджмента, когда огромные затраты и большие доходы. Когда надо поджаться, наоборот, они наращиваются. Ни в чем себя не ограничивают и так далее, и так далее. Никто не говорит по поводу журналистского корпуса. Очень профессиональные и грамотные люди. И вы, Евгений Алексеевич, как журналист никаких претензий не вызываете. Но финансовый менеджмент ≈ кошмарный. Кошмарный, понимаете? И нужно сюда привести специалиста.
КИСЕЛЕВ: К вопросу о Евгении Алексеевиче. Первый вопрос, который задал Михаил Юрьевич Лесин, после подписания сделки и отъезда Гусинского, первый вопрос, который он задал Малашенко: когда Киселев напишет заявление об уходе с поста генерального директора? Или нам придется его увольнять?
КОХ: Действительно, незримо присутствует Лесин. Мне никаких указаний на эту тему не поступало. Видимо, никогда не поступит. Поэтому я на этот счет буду свое мнение иметь. Что касается финансового менеджмента, то вот он как раз и разрушает весь холдинг, включая НТВ. Нужно срочно спасать канал от его финансового менеджмента.
СОРОКИНА: Я даже не знала, что у нас плохи дела, честно говоря!
КОХ: У вас очень плохие дела.
КИСЕЛЕВ: Почему только люди получают зарплату каждый месяц?
СОРОКИНА: Буквально осталось чуть-чуть времени. Я прошу, отвечая очень коротко, два слово, на мой вопрос: как вам представляется будущее НТВ в случае лучшего или худшего развития ситуации?
Пожалуйста, вы давно просили слово. Пожалуйста, очень коротко.
С/Х: Вот тут вопрос прозвучал от господина Коха, как раз касающийся финансового менеджмента. Конечно, хорошо говорить, сидя на трубе и получая валюту с газа, который нам, в общем-то, все принадлежит. Господин Кох говорит, что это их компания, частная, негосударственная. Прекрасно┘
КОХ: Я этого не говорю.
С/Х: Ладно-ладно. 38 % всего. Остальное все у вас где-то. Это дело десятое
КОХ: У меня? Побойтесь Бога.
С/Х: Хорошо, еще у кого-то. Меня это не волнует. Действительно, плохой менеджмент. При этом сказали, что вот на Украине газ утекает ≈ это нормально. У них хороший менеджмент, а НТВ выпускает прекрасные передачи, снимает фильмы ≈ это плохой менеджмент. Они плохо работают. Действительно, не то что-то.
СОРОКИНА: Ну, видимо, так. Пожалуйста.
С/Х: Еще один, извините, вопрос. Меня очень интересует отношение Лесина к тому, что господин Кох предлагает продать акции общероссийского канала куда-то, куда угодно, за границу. Отношение опять же к этому того же господина Митрофанова как члена Госдумы, коммунистов, которые везде трубят, что мы не хотим продавать Россию. А тут господин Кох как раз и говорит: а мы Россию продаем.
СОРОКИНА: Пожалуйста, молодой человек.
С/Х: Будущее будет очень простое. 51 % акций будет у государства. То есть как тут говорили "по понятиям" ≈ у "пахана". И генеральным директором будет Кох.
СОРОКИНА: Вы можете возглавить? А, вроде, даже говорили, что можете?
Так еще мнения. Я хочу, чтобы кто еще не высказывался.
С/Х: У меня один вопрос с господину Коху. Какая кнопка у него обычно нажата дома?
КОХ: Либо MTV, либо НТВ.
СОРОКИНА: Что смотреть будете? Только MTV? Хорошо. А можно вопрос задать?..
КОХ: Да, не будем мы ничего закрывать. Успокойтесь вы, Христа ради. Вы поймите одну простую ведь, вам подменяют тезис, постоянно говоря: если мы уйдем ≈ независимость кончится. Не кончится. Будет независимость. Будет.
С/Х: Во-первых, подводя итог нашего сегодняшнего слушания, впечатление такое, что мы присутствуем просто на новой очередной "разборке". Только раньше были это на маленьком уровне, на низком. Передел собственности, кто-то кого-то побил и так далее. Сейчас уровень вырос. Уже и государство участвует при этом.
И еще два вопроса. Первый вопрос. Вы говорили о том, что вы не боитесь, что вы завтра окажетесь там, где оказался Гусинский? Откуда у вас такая уверенность? Я, например, не уверен, что я отсюда выйду и не окажусь там.
КИСЕЛЕВ: Абсолютно согласен. От сумы и от тюрьмы, как говорится, не зарекаются.
С/Х: И еще такой вопросик. А уверены ли вы оба собеседника, что тот суд (наш родной, как говорил герой одной хорошей картины: родной советский суд, он остался тем же) завтра вас правильно рассудит?
КИСЕЛЕВ: Я абсолютно в этом не уверен.
КОХ: Я считаю, что в таком очевидном вопросе, как долг в 211 миллионов, никакой суд не может другого решения принять, как о взыскании.
С/Х: Так тем более, когда компания это признает. О чем тут может идти речь?
КОХ: Но они нам предлагают меньше, чем мы хотим
С/Х: Так вот вопрос. То количество акций, который вам предлагают по сегодняшней цене, они этих денег, или не стоят?
СОРОКИНА: Они утверждают, что не стоят, да?
КОХ: При определенных условиях стоят.
С/Х: Для этого существует действительно независимая экспертиза.
СОРОКИНА: Спасибо большое. Понятно. Вот, правда, кстати, вопрос хороший. Альфред Рейнгольдович, сейчас исполните вот свою задачу. Ну, угробите холдинг. Ну, я утрирую. Но мы здесь все немножко перебираем. А вдруг с вами тоже поступят нехорошо? Вспомнится что было.
КОХ: "Газпром" вложил в "Медиа-Мост" и в его компании под гарантии по кредитам 473 млн. доллларов и еще больше 200 млн. долларов, покупая акции. "Газпром" на сегодняшний день не только на 16 % акционер "Медиа-Моста", но еще на 30 ≈ НТВ в разных формах. Поэтому, конечно же мы заинтересованы в том, чтобы сохранить свои инвестиции. Никто не заинтересован потерять такие огромные средства. Никто.
СОРОКИНА: А смотрите, вы сейчас доведете весь процесс до конца, потому окажется, что холдинг все-таки разрушился. Журналисты ушли. Еще что-то. А потом вам уже скажут: а вот Кох разрушил холдинг. Убрать его. Негодный менеджмент.
КОХ: Нет, секундочку. Я всегда считаю, что разрушает компанию тот, кто доводит ее до банкротства.
СОРОКИНА: Но мы пока нормально живем.
КОХ: Ну, вы-то, да. Но мы-то плохо. Вы же нам деньги не возвращаете.
СОРОКИНА: Ну, вы плохо живете! "Газпрому" плохо. Кто верит, что "Газпром" плохо живет, скажите мне, пожалуйста.
С/Х: Если разрушат НТВ, на мой взгляд, следующим шагом будет разрушение пиццы и останется только наша доморощенная лапша. То есть некому будет говорить о том, что государство ≈ это всего лишь три слона власти. Всего лишь. А нарождающийся слоненок независимой информации еще слишком мал. Есть еще власть бизнеса. Есть еще власть идеалов. Нынешние чиновники, высшие чиновники хотят это все покрасить в один цвет. Об этом речь. Не о банкротстве НТВ.
С/Х: Драма заключается в том, что эту кашу уже не переваришь. Сейчас пытаются отделить политику от экономики, но они там давно лежат с 96-го года с Черномырдина, с другого "Газпрома", который был и так далее. В этот режим НТВ не встраивается. И драма в том, что оно прежним уже никогда не будет. И, видимо, нужно думать о том, чтобы оппозиция была в какой-то иной форме. Она, безусловно, нужна в обществе. Но в таком виде, в котором она была при Ельцине, она уже не выживет сейчас. И это напоминает немножко проблему свободы слова со свободой землепользования. Крестьянину нужна все-таки земля свободная в обращении или нет? Если не нужна, то ему насильно ее не навяжешь. Проблема не может быть решена внутри олигархических разборок. Вот в чем проблема.
СОРОКИНА: Вы все-таки все сводите к олигархическим разборкам.
С/Х: Нет, не все. Здесь и свобода слова, здесь есть и долг в 211 млн. Но проблема в том, что человек, который имеет долг 211 млн., не может быть свободен. И эту проблему надо как-то решить. Видимо, начиная с чистого листа.
СОРОКИНА: Каким может быть чистый лист, кстати говоря? Как вы себе представляете, Евгений Алексеевич.
КИСЕЛЕВ: Я уже несколько раз предлагал. Я это не от себя предлагаю. Я предлагаю как член Совета директоров "Медиа-Моста". Я, если угодно, на это уполномочен. Мы говорим, что мы признаем долг, что мы готовы продолжать вести переговоры, обсуждать условия урегулирования нашей задолженности. Готовы передавать акции в залог. Готовы договариваться о реструктуризации долга. Готовы дополнительно передавать акции ≈ не в залог, а в собственность "Газпрома". Мы готовы к тому, чтобы привлечь иностранных инвесторов. Совершенно правильно. А почему нам самим не привлечь иностранных инвесторов? И главное ≈ почему не сделать то, что мы предлагаем, чтобы урегулировать политическую составляющую. Ведь на тех же самых переговорах в Лондоне неделю назад, вы, Альфред Рейнгольдович, говорили о том, что нужно найти некую формулу.
СОРОКИНА: Было такое?
КОХ: Нет.
КИСЕЛЕВ: Ну, господа, тогда у всех здесь присутствующих и у всех тех, кто смотрит нас, выбор просто, кому больше доверять. Слово против слова.
КОХ: А у меня вопрос про израильский инвестиционный фонд было? Действительно у нас есть израильские инвесторы. И вот этот разговор с Малашенко у меня был, про 300 или 500?
КИСЕЛЕВ: Не готов вам ответить.
КОХ: Понятно, и я не готов ответить.
РЕЗНИК: У меня будет опять как у юриста очень скучный текст. Я просто напоминаю, что Конституция России, она гарантирует равную защиту всем видам собственности. И вот сейчас мы свидетели двойного стандарта. Государство-собственник в 98-ом году говорит: нет у меня денег, не буду платить, давайте будем проводить реструктуризацию. Сейчас частная компания, компания, имеющая общенациональное значение, и без преувеличения ≈ национальное достояние ≈ говорит: у меня проблемы из-за вас, государство, из-за вашего дефолта 98-го года, давайте договариваться. Давайте будем реструктуризацию проводить, давайте будем залоги┘ Нет, говорит государство, я хочу тебе съесть. Дело в том, что у нас все-таки государство пока еще равнее других. Вот в чем проблема.
ИГОРЬ ЯКОВЕНКО, СОЮЗ ЖУРНАЛИСТОВ РОССИИ: Мне кажется, сегодня диалога не получается и не получится. Люди говорят на разных языках. Есть одни люди, которые говорят на языке зоны, на языке "понятий". Есть другие люди, которые пытаются, вопреки всему, говорить на языке закона, на языке здравого смысла, и пытаются говорить с точки зрения общечеловеческих ценностей. Огромная ложь в том, что НТВ изначально получило все от государства. "НТВ-Мост" получило от государства пустоту √ канал. Что из себя представлял 4-й канал до того, как туда пришло НТВ? Ноль. Пустоту. Рейтинг ноль. Что из себя сегодня представляет НТВ? НТВ из себя представляет ведущий общенациональный канал. Это создано не "Газпромом". Это создано не государством. Это создано теми людьми, которые сегодня пытаются отстоять свою независимость. Они это создали своим трудом. Они сегодня сделали рейтинг канала. Они сегодня создали ту ценность, за которую пытаются бороться. Государство, с одной стороны, и журналисты с другой стороны. Только это реальность. Все остальное ≈ вранье. В отличие, от "Газпрома", который качает природный газ, и который, может быть, больше или меньше, лучше или хуже хозяйствует благодаря этому газу, НТВ создало все само на ровном, на пустом месте. Это люди, которые действительно создали ценность. Вот теперь эта ценность, она может быть повернута либо в ту, либо в другую сторону. Она может быть продана.
И вторая вещь. На самом деле сегодня в этом эпизоде впервые в истории страны блатной мир вышел на поверхность. Вышел на авансцену. Этот блатной мир представлен министром печати и информации Лесиным, который от имени государства поставил свою подпись на совершенно уголовной сделке ≈ свободу в обмен на акции. Я думаю, что сегодня, по сути дела, идет очень серьезная проверка государства. Если министр Лесин останется министром, то, значит, у нас криминальное государство. Дело обстоит именно так.
И что касается НТВ. Я должен сказать, что Союз журналистов России ежегодно фиксирует свыше 3 тысяч медийных конфликтов. С НТВ это один вот такой конфликт. Все они похожи. Когда средства массовой информации начинают становиться независимыми, начинают зависеть, вернее, поднимаются и начинают зависеть от рекламы, от потребителя, в этот момент им перекусывают кислород. Либо таким образом, как сейчас это делает "Газпром", либо похожим образом: с помощью налоговой полиции, Прокуратуры и т.д. Всегда под видом разговоров о собственности речь идет о независимости средств массовой информации. Таких конфликтов множество. Конфликт с НТВ просто самый известный. Самый знаковый.
СОРОКИНА: Результаты опроса. Общее число позвонивших около 17 тысяч. Из них 13 тысяч считает, что все-таки это ликвидация неугодных власти средств массовой информации. Да, конечно, с поправкой на нашу аудиторию, с поправкой на то, что это, наверное, которые внимательно смотрят нас. Но большинство считает, что это так.
Вы знаете, мне сейчас пришла в голову мысль такая, что на самом деле ликвидация НТВ будет выгодна буквально всем. "Газпром" долги получит. Наши конкуренты нас ликвидируют как класс. Рекламный рынок тоже, наверное, можно как-то по-новому перераспределить. А один мой коллега сказал, что свобода слова не входит в потребительскую корзину нашего населения. Если это действительно так, то все очень просто.
КИСЕЛЕВ: Здесь несколько раз говорилось о том, что действительно гигантские деньги ≈ 300 млн. Действительно Гусинский и его партнеры понимают, что могут быть новые аресты, новые неприятности, новые уголовные дела. Мы уже сейчас опять наблюдаем. Может быть, действительно взять эти огромные деньги и уйти с рынка и жить себе припеваючи. Почему мы этого не сделали? Да, действительно вы сказали, что страна уже другая, страна изменилась. Не только вы об этом говорите.
Вот знаете, представьте себе, что у вас был дом. Дом, в котором вы родились. Старый уже. Может быть, он вам уже и не нужен, да? Может быть, этот дом и продать-то невозможно, потому что рядом выстроили огромный завод. Вот это новая ситуация возникла в вашей жизни ≈ огромный завод, который дымит, чадит, где работают тысячи людей. И к вам приходит человек, и говорит: слушай, я у тебя хочу все-таки купить твой дом, да? Но я там сделаю публичный дом для рабочих этого завода. И вам приходит в голову мысль, что там, в тех комнатах, где жили ваши покойные родители, где, может быть родились вы, будут проститутки. Вот, вы понимаете, именно поэтому прежде всего не хочется отдавать свой дом, который так тебе дорог. Даже в новой ситуации. Не хочется свой дом, который так тебе дорог отдавать на разграбление, чтобы там поселились проститутки. И я думаю, что большинство журналистов НТВ во главе, потому что я еще и журналист, я думаю, что большинство журналистов НТВ с людьми, которые сейчас на голубом глазу нагло обманывают людей, пытаются сломать то, что мы построили, вот с ними они работать не будут. Ни на секунду они не поверят сладкоголосым всем этим обещаниям, что ничего не изменится. Я понятно достаточно объяснил, я надеюсь?
СОРОКИНА: Да, совершенно понятно. Мы будем прощаться. Вы хотели что-то самое последнее сказать?
КОХ: Я надеюсь, что у меня будет такое право.
СОРОКИНА: Пожалуйста, я вам предоставляю слово.
КОХ: Евгений Алексеевич очень трогательную картину рассказал, меня аж слеза прошибла.
СОРОКИНА: Это я сомневаюсь. Альфред Рейнгольдович, ну что вы?
КОХ: Только вот проблема состоит в том, что вот этот отчий дом, по которому детишки бегали, вы за пятьсот-то готовы были продать, а за триста ≈ никак. А за пятьсот ≈ и проститутки пускай, не страшно.
СОРОКИНА: Видите, как катком по вашей лирике, Евгений Алексеевич?
КИСЕЛЕВ: Так страна-то другая. Вы программы других каналов смотрите иногда?
СОРОКИНА: Иногда, да?
КИСЕЛЕВ: Ну, вот вы видите, что некоторые люди делают другой выбор.
СОРОКИНА: Я благодарю всех участников. Дело в том, что мы вынуждены уже заканчивать наш разговор. Мы и так несколько перебрали по времени. Я завершая программу, могу, наверное, вот, что сказать, что в принципе, как бы то ни было, конечно мы ≈ частная компания ≈ мы можем быть проданы, у нас может поменяться владелец. Но единственное чего хотелось бы ≈ чтобы это было именно по законам рынка, наверное, каким-то экономическим законам. Мы всегда говорили, что должна существовать именно эта схема отношений. Но не по указу сверху и не по политическим соображениям. Потому что бы ни говорилось, какая-то связь здесь чувствуется, иначе слишком много здесь странного все-таки.
Всего доброго, надеюсь, что мы с вами встретимся и, может быть, еще много раз. До свидания.
