Еженедельная газета "Собеседник" во вторник распространила новую, вторую и подлинную версию интервью, которое писатель и публицист Дмитрий Быков взял у главы Счетной палаты Сергея Степашина.
Напомним, распространенный ранее "Собеседником" текст, в котором содержатся жесткие выпады в адрес спецслужб, вызвала скандал. Редакция газеты, а также сами Быков и Степашин признали интеврью фальшивым. Как говорится в заявлении "Собеседника", полученном редакцией NEWSru.com во вторник, цель этой фальшивки очевидна - "столкнуть Счетную палату со спецслужбами".
- Текст интервью, от которого отреклись Степашин и Быков
- Новый "подлинный" текст, распространенный журналом
Предыстория такова: интервью которое Быков якобы взял у Степашина и которое было размещено на нескольких сайтах как анонс статьи за прошлую среду, в 39-м номере газеты "Собеседник".
Интервью со ссылкой на "Собеседник" в частности, было опубликовано на сайтах Пресс-Атташе.ру и Media Guide. Эти издания, как и многие другие, в том числе и NEWSru.com, получают материалы от "Собеседника" по подписке, по электронной почте. Во вторник, 9 октября, все подписчики "Собеседника" получили полную версию всех материалов 39-го номера, среди которых было и интервью с Сергеем Степашиным. Однако в печатной версии газеты интервью отсутствовало.
В текста от имени председателя Счетной палаты говорилось, что аресты аудиторов Счетной палаты связаны либо с тем, что при проверке НПО "Энергомаш" были задеты интересы весьма влиятельных людей, либо что Степашина кто-то решил "повоспитывать".
Как сообщил NEWSru.com автор материала Дмитрий Быков, отрывки материала были взяты с редакционного сервера. При этом, подчеркнул Быков, некоторые реплики просто поменяли местами (при сопоставлении обоих текстов в этом, действительно, нетрудно убедиться - прим. NEWSru.com).
По версии Быкова, отрывки из расшифровки интервью распространил для прессы кто-то из сотрудников редакции. Здесь есть две версии: либо один сотрудник, желая проанонсировать громкое интервью и не зная, что до его публикации остается еще неделя, решил "вовремя слить" его в прессу, чтобы привлечь внимание к "Собеседнику", либо имел место злой умысел, когда неизвестный злонамеренно поменял реплики местами. Быкову известно, что сам Степашин "адекватно отреагировал" на материал.
Департамент информации Счетной палаты также выступил с официальным опровержением текста интервью: это "грубо сработанная фальшивка".
Новая версия интервью от "Собеседника"
Отметим, что этот вариант редакция NEWSru.com также получила по подписке. В "бумажной" версии читатели смогут ознакомиться с ним в среду, в 40-м номере газеты.
Д.Б.: Начну с вопроса, волнующего многих: аресты в силовых ведомствах – у вас и в Наркоконтроле, – это не начало новой волны массовых репрессий? В тридцать седьмом тоже начинали "со своих", и более того – с силовиков и военных.
С.С: Нет, эта аналогия не подходит совершенно. Даже если отбросить явную натяжку насчет массовых репрессий, генетический страх перед которыми, видимо, присущ многим… Да и мы – не силовое, а контрольное ведомство.
– Это принципиальная разница?
– Разумеется. Я работал в силовых – возглавлял МВД, если помните. Мы, в отличие от силовиков, предупреждаем о своих визитах, не делаем секрета из результатов аудита, – наконец, наши выводы можно оспорить в суде. Вот Мурманское морское пароходство судилось – правда, проиграло. А Виктор Лисин (Новолипецкий металлургический комбинат, если помните) судился с конкретным аудитором Соколовым – и выиграл. Я и аудиторам своим говорю: господа, вы держиморды! Надо приходить и говорить на человеческом языке, а у вас часто слышится интонация: "Я прав во всем, потому что я контролер!"
– И ваш приход на предприятие не означает, что автоматически последует уголовное дело?
– Бывает, что по итогам наших проверок возбуждаются уголовные дела – но таких случаев меньше половины. 200–250 в год. Не надо бояться Счетной палаты, и уж совсем безнадежное дело – предлагать аудитору взятку. У нас все люди проходят тройное, даже четверное сито. Только что я распорядился создать еще одну комиссию по самопроверке – это уже после отставки аудитора Сергея Абрамова.
– Она была добровольной?
– Скажем так, я был причастен к его назначению и счел себя вправе посоветовать ему уйти. У меня нет никаких вопросов лично к нему. Его подвели некоторые не слишком чистоплотные подчиненные, находившиеся в оперативной разработке. Я был в курсе этих мероприятий и знал об их предстоящем аресте. Это итог совместной работы правоохранительных органов и самой Счетной палаты. Очищаться и вытравливать нечисть мы будем беспощадно!
Но аналогии с тридцать седьмым тут неуместны хотя бы потому, что ни о каких массовых репрессиях речи не идет. Не исключено, что одни ведомства стараются показаться активнее других. Кроме того, в ходе проверок Счетная палата всегда вторгается в зону чьих-то интересов. В ходе проверки НПО "Энергомаш" мы вышли на весьма серьезные факты. Это очевидно – мы задели интересы высокопоставленных и очень влиятельных людей. Есть ощущение, что в последнее время кто-то решил повоспитывать лично меня – прежде всего чтобы переключить внимание Счетной палаты на другие темы и объекты. Однако по итогам проверки НПО "Энергомаш" мы провели коллегию и о результатах доложим президенту страны, направим материалы и в компетентные органы.
– Но сами ситуации у вас не вызывают сомнений? Вашим сотрудникам действительно пытались дать взятку?
– Пытались. Схема весьма похожа на ту, что и с аудитором Пансковым, который сам ушел год назад. Как бывший руководитель МВД и ФСБ, я прекрасно понимаю, что аресты не лучший путь. Нужно системно искоренять предпосылки, ведущие к коррупции. С этой целью мы максимально усилили внутренний контроль, работу с кадрами, повысили ответственность каждого – от аудитора до инспектора. А любые силовые действия тоже должны быть адекватными – утверждаю это тоже как выходец из силовых структур.
– Что вы имеете в виду?
– Я всегда был сторонником жестких подходов к проходимцам, никого не стремлюсь обелить или, не дай Бог, оказывать давление на следствие. Пока мы не можем сказать ничего об аресте руководившей правовым департаментом Зарины Фарниевой – ее арестовали достаточно жестко, прямо на службе. Следствие не предъявило ей обвинений. Но в Счетной палате знают, что у нее крайне сложная семейная ситуация: маленькая дочь больна церебральным параличом, а престарелая мать – на грани жизни и смерти.
– Если уж зашла речь об НПО "Энергомаш", в чем там проблема?
– Когда это НПО создавалось, речь шла о том, что многие вопросы его деятельности могут решаться только на государственном уровне. А там существовали двойные технологии: одни и те же спутники функционировали как гражданские и как военные объекты. Это противозаконно: тут компетенция не частных лиц, а государства.
– Но если государство все подгребет под себя – будет ли это эффективно?
– В случае "Энергомаша" это было бы безусловно эффективнее – государство там недополучило, по нашим подсчетам, порядка миллиарда долларов. И потом, "Роснефть" – государственная корпорация, но разве она неэффективнее ЛУКОЙЛа? Госкорпорации – нормальное явление, нужно только следить за тем, чтобы они приносили максимальный доход. И за тем, чтобы развивался малый и средний бизнес – реальная основа здоровой экономики. Наш бюджет сегодня на 70 процентов формируется государственными гигантами – добывающей промышленностью, металлургией… А в США на те же 70 процентов – малым и средним бизнесом.
Вообще по большому счету у сегодняшней России я вижу две проблемы, с которыми и предстоит справиться в самое ближайшее время: первое – качество жизни. На уровне макроэкономических показателей все нормально, но качество это, жизнь обычных граждан, особенно не в столицах, – оставляет желать лучшего. И второе – разрыв между богатыми и бедными, который у нас, к сожалению, приближается к уровню 1907 года. А ведь и Столыпин, и Витте отлично понимали: этот разрыв – главная беда, детонатор будущего взрыва. И Столыпин начал было политику переселения в Сибирь, попытался вырастить эффективного мелкого собственника… В общем, если этот разрыв будет преодолен – тогда можно будет говорить, что экономика здорова.
– Нет ли связи между арестами у вас и в Наркоконтроле – и предстоящими выборами?
– Трудно представить такую взаимосвязь. Выборы предсказуемы, а в результате последнего решения президента и проблема-2008 выглядит практически решенной. Это решение сняло вспыхнувшую было нервозность, страх неопределенности… В любом случае передача власти осуществляется плавно, с гарантиями безопасного развития России. Не думаю, что в этой обстановке кто-то заинтересован в стравливании силовых структур. Если же вы имеете в виду статью Виктора Черкесова "Нельзя допустить, чтобы воины превратились в торговцев", – в "Коммерсанте" от 9 октября, – думаю, в значительной степени она продиктована личной обидой. Хотя многие тезисы там интересны.
– Меня там заинтересовало упоминание о "чекизме" как о крюке, за который зацепилась падающая в бездну страна. Неужели все удержалось только на ЧК?
– Не скажу, что все, – но тот факт, что в начале девяностых само ведомство могло быть демонтировано и страна уж точно утратила бы самостоятельность, сомнению не подлежит. Это все на моих глазах было. Тогда было такое общее место – ведомство нереформируемо, ни на что, кроме репрессий, не способно, между ЧК, ГПУ, НКВД и КГБ существует прямая преемственность… Тут же и покойная Галя Старовойтова выдвинула инициативу – закон о люстрации…
– Между прочим, ничего дурного в люстрации не было бы.
– Да? Всю страну поставить вверх дном? Очень интересно, кто бы где оказался… А особенно интересно, кто бы эту люстрацию производил. Сдается мне, как раз те, против кого она была направлена.
– Это точно.
– Вот тогда мы – я и Юрий Батурин – выступили с инициативой создания службы контрразведки. Контрразведка-то нужна при любых обстоятельствах, с этим никто не спорит? А потом она была преобразована в Министерство безопасности. И это министерство провело несколько блестящих, принципиально важных операций. Одна была связана с полонием…
– Да, элемент известный.
– Не иронизируйте, эта ситуация могла стоить России статуса ядерной державы. Тогда, если помните, было такое клише – Россия не в состоянии контролировать свое ядерное оружие, в России свободно можно купить сырье для ядерного заряда… Немецкий аналог нашей службы – BND – проводил тут операцию, агент пытался купить полоний. Мы этого агента с самого начала вели, доложили все президенту Ельцину, он снял трубку и прямо при нас позвонил Колю: "Что такое, Гельмут? Давай вместе бороться за безопасность, а не провоцировать друг друга!" Тот внял.
– Не могу не спросить вас о Ельцине: вы были на его похоронах, никогда не говорили о нем худого слова – с каким чувством вспоминаете его сейчас?
– Борис Николаевич был человек своей эпохи и сам – человек-эпоха, и большинство крупных нынешних политиков в той или иной мере состоялись именно благодаря ему. Моральное право резко и безоглядно критиковать его есть только у тех, кто от него ни в чем не зависел и с ним не работал – как у Григория Явлинского, пребывавшего в оппозиции всю жизнь, за исключением трех месяцев вице-премьерства. Остальным я бы не советовал проезжаться катком по фигуре первого президента России. Я еще из того, первого демократического призыва, – член президиума первого съезда народных депутатов, на минуточку, – и мы в конце восьмидесятых Ельцина боготворили. Мое отношение к нему менялось, но тогдашнее уважение никуда не делось – даже в период так называемого дирижирования оркестром. Между прочим, были не только те, кто отмалчивался по этому поводу, но и те, кто прямо ему говорил о происходящем. Некоторых он увольнял, а к некоторым прислушивался… И уж по крайней мере в одном Ельцин точно неповинен. На него часто возлагают вину за первую чеченскую войну. Так вот: он тогда меньше всех хотел развязывания боевых действий. До последнего оттягивал этот момент. А всякое "Не так сели", "Не так встали"… От этого мое отношение к нему никогда не зависело. Не было бы Ельцина – не было бы большинства из тех, кто определяет сегодня судьбу России.
– Вот вы возглавляете Счетную палату – а были ли случаи, когда с вашей помощью старались свести счеты? Когда использовали вас для решения своих проблем?
– За всю мою политическую жизнь меня использовали всего один раз. Когда назначили на 87 дней премьер-министром. Борис Николаевич сам намекал, что это назначение сугубо временное: "Вы исполняете обязанности премьер-министра". И я отчетливо понимал, что назначение это временное и тактическое. Других случаев, когда кому-то удалось бы с моей помощью решать свои проблемы, не припомню.
– Хочу задать вопрос, который, может, и не соотносится впрямую с деятельностью Счетной палаты, но сами вы наверняка в курсе ситуации. Как по-вашему, Ходорковский выйдет из заключения живым?
– Думаю, да. Это фигура видная, ключевая, да и по характеру не Салман Радуев.
– У него были реальные притязания на власть?
– У него были большие притязания. Я с ним, между прочим, беседовал – он сидел в этом кабинете, как раз на вашем месте…
– Можно, я пересяду?
– Ну, у вас же нет политических амбиций, намерений сделать из России парламентскую республику путем скупки парламента? И в приватизации, насколько я знаю, вы не поучаствовали? Мне представляется, что если у человека есть большие политические планы – он должен их соотносить прежде всего со своей биографией. И если в этой биографии есть приватизация огромного куска собственности – а я знаю, как тогда происходило ее распределение, был в 1994 году директором ФСК… Кроме того, не следует за границей очень уж резко и демонстративно проезжаться по людям, которым ты на Родине пожимаешь руки и ходишь в их кабинеты.
– Но если вы в 1994 году возглавляли ФСК, не было ли тогда шанса помешать приватизации по тому сценарию?
– Был, и мы, где могли, препятствовали раздаче страны. Мы писали весьма серьезные письма – например, именно по нашему представлению была остановлена деятельность Мавроди. И приватизация ОРТ вызывала серьезные сомнения… Но Борис Абрамович Березовский был тогда членом президентского клуба…
– Чем вы объясняете петербургскую экспансию во власть? Вы ведь тоже из славной питерской плеяды.
– Я не из питерской, а из ленинградской. Переехал в Москву в 1990 году, еще из Ленинграда. А Анатолий Чубайс, следом за мной, – уже из Петербурга. Из тех, кто начинал в те времена, в политике остались единицы… Что до питерской экспансии, не вижу ничего удивительного в том, что президент работает с теми, кого знает и кому доверяет. Ту же практику демонстрируют Николя Саркози, Ангела Меркель… У нас была днепропетровская экспансия. Была екатеринбургская. Петербург в смысле воспитания политической элиты, особенно при Анатолии Александровиче Собчаке, – место далеко не худшее. А может, и лучшее.
– Мне в детстве казалось, что правительственная команда всегда должна быть монолитна – дело-то общее, в конце концов, да и статус отличается на таких высотах незначительно… Есть сегодня этот монолит? Или это по-прежнему борьба бульдогов под ковром?
– Что не борьба под ковром – это точно. Я знаю почти всех, кто приехал из Питера. У разных людей разные амбиции, но в большинстве своем они единомышленники и часто – друзья. И внутриклановая борьба Кремль не раздирает – за это я ручаюсь.
– Вы возглавляли МВД и отлично знаете, как реагирует народ на милицию. И милиция на народ, кстати, тоже. Тут есть какой-то прогресс?
– Что касается самого министра Нургалиева, это человек безусловно корректный, образованный и профессиональный. А в остальном – что поделать, не можем мы пока обеспечить своей милиции такие условия, как в Скотленд-Ярде. Соответственно и престиж профессии остается низким. Как это решать? Вероятно, сокращать количество милиции за счет повышения качества. В Скотленд-Ярде всего 65 тысяч человек. На всю страну.
– А в смысле олигархии есть перемены? Она исчезла?
– Так, наверное, не бывает, чтобы она исчезла вообще. Она изменилась. Все Морганы и Рокфеллеры происходят из среды, которая была, мягко говоря, не в ладах с законом – но во втором-третьем поколении научилась играть по правилам. Чем мы хуже? Владимир Путин дал олигархам хорошую встряску. Он объяснил, что, как говорит мой друг Лифшиц, "Делиться надо".
– Да они и сами хотят, кажется…
– Хотят – не все. Иногда приходится намекать. Сегодня мы уже понимаем, сколько стоит страна. И большинство готово участвовать в национальных проектах, социальных, культурных программах – я уж не говорю о Романе Абрамовиче, это не человек, а целый субъект Федерации…
– Напоследок о рейдерстве: с этой напастью можно как-то справиться? Или рейдер сегодня неуязвим?
– Мы только что отбили крупный рейдерский «наезд» на издательство «Молодая гвардия». Его руководитель обратился ко мне лично – знает меня как руководителя Книжного союза. Разобрались. В принципе рейдерство должно быть сферой деятельности правоохранительных органов, и деятельности очень жесткой. Мы вступаем, только если речь идет о госсобственности. В общем, ни о какой непобедимости и неуязвимости рейдера сегодня говорить не приходится. Дожмем.
– Вы хорошо знакомы с новым премьером?
– Знаю Виктора Зубкова по Петербургу: это безусловный профессионал, хорошо знает финансы, классный организатор, умеет дружить, никогда не будет заниматься интригами… Вообще хороший человек. За "Зенит" болеет.
– А вы?
– А я уже давно разрываюсь между "Зенитом" и московским "Динамо". Но, пожалуй, "Зенит" ближе.
